La Russie n'est (toujours) pas notre amie

[bubu]

Bonjour,

Suite aux nombreux posts que je vois critiquant les USA (y'a de quoi), je vois que souvent le résultat est d'encenser la Russie (voire la Chine).
Donc entrons dans le vif du sujet, les pays limitrophes de la Russie se rangent sous la bannière de l'OTAN, ce qui au vu de leur histoire peut (peut-être) être compréhensible.
La Russie n'est pas une nation, mais un Empire, impérialiste comme il se doit.
Empire datant des tsars, et qui n'a absolument pas été remis en question par la révolution d'octobre.
Donc, on dit (disait) l'empire russe, jouons avec les mots, aujourd'hui on ne dit plus empire mais fédération...

La Russie est une fédération constituée de 89 sujets de la fédération de Russie

Le droit de sécession n'est pas prévu pour les sujets de la fédération de Russie.

Cet Empire s'est servi pendant près de 100 ans de l'idéal communiste pour étendre son hégémonie, face à une autre idéologie (socialiste !) en vogue à l'époque, à savoir le national socialisme.(plus courament appelé nazisme).
Il est bizarre je trouve, que les forces progressistes anti-impérialistes se soient toujours rangées sous une bannière rouge de cet empire qui n'avait rien à voir avec le drapeau rouge de la commune de Paris.
Que des gens se soient fourvoyés y'a cent ans sur les ambitions de cet empire autoritaire, suite à sa révolution, peut s'entendre... Même si c'est bizarre que personne n'ait trouvé louche de se faire balader par des officiels du régime lors de séjours de découverte du soit-disant pays du Socialisme.
Pourtant, il aurait suffit de lire Voline ou même Emma Goldman pour avoir une autre vision de ce pays totalitaire.
Bon, dois-je expliciter historiquement le peu de différences entre le règne de Joseph et celui d'Adolf ?
L'attente de l'armée rouge devant Varsovie insurgée pour laisser les allemands débarrasser la ville des forces résistantes à l'occupation pour à son tour l'occuper pendant beaucoup de décennies.
Rappelons que l'Idéal Socialiste ne se présente pas sous forme de camps de concentration, ni de goulags.
L'Empire qu'on l'appelle Union des Républiques ou grand Reich, si.
Donc, pourquoi les (vieux) camarades continuent-ils à soutenir ce pays qui a totalement viré capitaliste-sauvage ? Parlons pas de la Chine, c'est encore plus flagrant, même Orwell en serait tombé sur le cul...
ÉCRIT EN AYANT UNE PENSÉE POUR NOS CAMARADES QUI CROUPISSENT EN COLONIE PÉNITENTIAIRE.

[--gilles--]

La Russie n'est pas une nation, mais un Empire, impérialiste comme il se doit.
Empire datant des tsars, et qui n'a absolument pas été remis en question par la révolution d'octobre.

L'empire des tsars a pas mal été remis en question lors du début de la révolution d'octobre puisque l'indépendance a été accordée à la Finlande. Le 2 novembre 1917, les bolcheviks déclarent les « droits des peuples de Russie », dont le droit général d'autodétermination, mais également le droit de sécession complète et de constitution en État indépendant.

https://www.marxists.org/francais/urss/ ... euples.htm

La langue ukrainienne avait lentement reculé au cours des siècles au profit du russe à cause de la pression des tsars et de la plus grande diffusion du russe notamment par le fait que la population russe est nettement importante que celle de l'Ukraine. Dans les villes ukrainiennes au moment de révolution, quasiment tout le monde parlait russe, les ouvriers, artisans, médecins, etc. Seul dans les campagnes l'ukrainien subsistait.

Lénine et Trotsky veulent absolument corriger cet état de fait et font publier des grammaires, des dictionnaires, des textes en ukrainien pour que des écoles en ukrainien recommencent à exister pour que les nouvelles générations se remettent à parler ukrainien.

https://www.marxists.org/francais/lenin ... 170628.htm

https://www.google.fr/search?cof=GALT%3 ... ine&as_oq=

C'est Staline qui abandonne l'internationalisme et instaure le "centralisme démocratique" au sein des débats du Parti Communiste de l'URSS favorisant de fait les russes, la langue russe, les répressions anti-séparatistes le déclin de la vitalité communiste devenu un dogme ossifié.

Même si c'est bizarre que personne n'ait trouvé louche de se faire balader par des officiels du régime lors de séjours de découverte du soit-disant pays du Socialisme.

Il y a déjà Gide qui découvre le totalitarisme en URSS lors d'une visite :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Retour_de_l'U.R.S.S.

Gorges Orwell, qui je crois n'y est jamais allé, mais qui a dénoncé l'influence totalitaire soviétique lors de la Guerre d'Espagne dans son bouquin : Catalogne Libre et plein d'autres dont le nom ne me revient pas à cet instant.

Donc, pourquoi les (vieux) camarades continuent-ils à soutenir ce pays qui a totalement viré capitaliste-sauvage ?

Je ne peux répondre que pour moi, si il y a d'autres vieux camarades qui pourraient ou qui viendraient à être en situation de pouvoir s'exprimer, qu'ils ou elles s'expriment si c'est possible.

Je ne soutiens pas la Fédération de Russie, ni sa classe dirigeante, mais je dénonce cette agression hypocrite de l'UE/OTAN commise contre elle par le biais d'une Ukraine lentement fanatisée, osons les mots, lentement bollorisée, lentement zemmourisée par des médias, des procureurs généraux d'Ukraine qui ne poursuivaient pas les agressions que commettaient les nervis néo-bandéristes sur de larges fractions de la population russophone ukrainienne depuis 2014.

Je dénonce cette agression hypocrite qui a déclenchée une guerre en retour que je condamne et dont, à part les industriels de l'armement et d'autres actionnaires, et dont aucun français, aucun ressortissant d'un autre pays européen n'a rien à y gagner et tout à y perdre.

Je dénonce cette guerre maquillée comme une guerre contre Poutine comme j'ai dénoncé la guerre contre la Libye déjà maquillée en guerre contre Kadhafi, alors qu'il s'agit d'une guerre impérialiste dont les buts sont, à coup sûr, la relance du complexe militaro-industriel et éventuellement le dépeçage de la Fédération de Russie.

[bubu]

Je ne soutiens pas la Fédération de Russie

des fois on dirait, ne serait-ce qu'en réaction à l'impérialisme américain. Ce que je veux bien comprendre, ça fait des années que c'est comme ça. Mais l'ennemi de mon ennemi n'est pas du tout forcément mon ami.
Et oui, l'empire des tsars a été profondément chamboulé, bien sûr, mais les frontières sont restées, comme ce fut le cas pour Haïti par exemple après la révolution française. Où même l'esclavage a été rétabli par Napoleon
Après, tu m'excusera

les bolcheviks déclarent les « droits des peuples de Russie », dont le droit général d'autodétermination, mais également le droit de sécession complète et de constitution en État indépendant.

, https://www.marxists.org/francais/urss/ ... euples.htm
C'est juste de la propagande, du blabla dans la PRAVDA, car au vu de ce document qui semble super chouette, effectivement, on voit cette ligne :
Les soldats et les matelots sont affranchis du pouvoir des généraux autocrates ; les généraux dorénavant seront élus et amovibles
Comme les marins du Potemkine, célébrés comme héros de la révolution, puis zigouillés peu après sous je ne sais plus quel prétexte car ils s'étaient affranchis et avaient élus ou fusillé leurs chefs.
alors, comme disait Charles, les promesses, c'est bon que pour ceux qui y croient... Comme les déclarations de ce texte ...
Les paysans, n'en parlons même pas au vu de ce qu'ils ont morflés....
Disons que j'ai lu « La Révolution inconnue » de Voline, y'a longtemps où il décrit Moscou pendant et après la révolution d'octobre, les comissaires politiques qui s'incrustent partout, Kronstad autoproclammée ville libre qui sera assassinée par Trosky, et la guerilla de Makhno
Puis j'ai lu des ouvrages sur la guerre d'Espagne,
J'en ai conclu une sacrée défiance vis à vis de ces soit disant révolutionnaires
Gide s'est fait huer me semble-t-il quand il a osé dire que le paradis socialiste ressemblait surtout à un enfer.
Est-ce Gide ou un autre, je ne sais plus...
Pour Orwell, on pourrait citer La ferme des animaux, qui décrit bien le schmiblick
« Les hommes naissent libres et égaux, mais certains plus que d'autres »
Tiens un dessin animé financé par la CIA ! spéciale dédicace
https://video.tedomum.net/w/rCV4rsYuqkwdmMPKXNjbZB

[--gilles--]

On peut débattre à l'infini sur les différentes étapes de la Révolution en Russie, mais le sujet actuel, c'est la guerre contre la Fédération de Russie. On va à la guerre, aucun homme politique demande un débat ( au moins au Parlement ) sur la participation de la France à la guerre contre la Russie. C'est à chacun de porter le débat autour de lui, veut-on mourir pour rien ? Dans une guerre qui n'est pas voulue par les simples gens, mais voulue et déclenchée par les organes de sécurité de l'OTAN et des États-Unis ?

[bubu]

Oui, ne nous égarons pas sur la révolution russe.
En fait, ce qui me dérange dans ta présentation du conflit
_ Ce n'est pas l'OTAN qui a attaqué la Russie, mais la Russie qui a envahi et tente d'annexer l'Ukraine.
Que l'OTAN ait sauté sur l'occasion pour se servir de l'Ukraine pour défoncer la Russie, rien de surprenant, l'OTAN a été créée pour ça. L'OTAN essaie d'agrandir son territoire, la Russie aussi.
Après, reprendre la "propagande" de Poutine en prenant comme prétexte d'aller défoncer les nazis ukrainiens est aussi naïf que d'aller voter émanuel pour faire échec aux idées du FN ....
La Russie use de cet argument depuis le début, le reprendre c'est approuver leur anschluss....

[libres]

Bonsoir,
Vaste sujet que vous avez ouvert..Mais avant ;

--gilles-- a écrit:

C'est Staline qui abandonne l'internationalisme et instaure le "centralisme démocratique" au sein des débats du Parti Communiste de l'URSS favorisant de fait les russes, la langue russe, les répressions anti-séparatistes le déclin de la vitalité communiste devenu un dogme ossifié.

Plutôt en favorisant les Russes en Russie mais pas ailleurs. Exemple : En 1947, Joseph avait ordonné la déportation au Kazakhstan des populations dites "Cosaques du Danube" pour faire de la place aux moldaves et aux Ukrainiens. C'était des Russes installés là depuis Bonaparte. Après guerre, les Russes ne représentaient que 40 % de la population de l'URSS (contre aujourd'hui, 85 % de la fédération de Russie) et les minorité nationale étaient associées au pouvoir. Et ses dérives sanglantes.
Cette époque a été tragique pour les peuples de l'URSS ; tous les peuples ont souffert des dérives utopiques d'un marxiste de circonstance. Personne ne peut oublié, surtout ceux qui en ont fait les frais. Mais ça rien à voir avec la situation actuelle.

bubu a écrit:

Donc, pourquoi les (vieux) camarades continuent-ils à soutenir ce pays qui a totalement viré capitaliste-sauvage ? Parlons pas de la Chine, c'est encore plus flagrant, même Orwell en serait tombé sur le cul...

je suis surpris que ton analyse sur la Russie actuelle se mêle à l'histoire soviétique. C'est là une construction intellectuelle qui reste vivace en Occident. La peur du rouge est présente bien même quand il n'y a plus de rouges. Se faire traiter de communiste est une injure aux USA et c'est en passe de l'être en France. Et comparer le régime Russe actuel et celui en vigueur jusqu'en 1989, est un peu léger. Pourtant, cela explique bien l'attitude des dirigeants occidentaux et d'une partie de la population sous leur joug. Moscou a été longtemps le phare supposé de tous les opprimés. Rappelons que nos droits sociaux ont suivi l'URSS dans l'abîme, les patrons jusque-là, faisant preuves d'une certaine retenue quant à les supprimer. Il n'y a plus d'épouvantail maintenant, alors...C'est la curée.. Enfin, il reste le pays (la Russie) où les communistes, les partageux ont triomphé. Comme ils ne peuvent pas s'en emparer et le piller, les capitalistes occidentaux ont décidé de le détruire.

bubu a écrit:

En fait, ce qui me dérange dans ta présentation du conflit
_ Ce n'est pas l'OTAN qui a attaqué la Russie, mais la Russie qui a envahi et tente d'annexer l'Ukraine.
Que l'OTAN ait sauté sur l'occasion pour se servir de l'Ukraine pour défoncer la Russie, rien de surprenant, l'OTAN a été créée pour ça. L'OTAN essaie d'agrandir son territoire, la Russie aussi.

La Russie a-t-elle cherché dès le début à s'agrandir ? C'est un point de vue officiel ici et je ne le partage pas. L'annexion de la Crimée ? Ou plutôt l'adhésion de la presqu'ile à la Russie ? Région autonome en Ukraine, la Crimée prend son indépendance en1991 puis se joint à Kiev l'année d'après en tant que région autonome nantie d'un parlement. Cette région peuplée en majorité de Russes décide par référendum de rejoindre la Russie après le coup d'état du Maïdan qu'elle rejette. Rien d'anormal à cela...Le Donbass, en rébellion contre Kiev depuis 2014 serait aujourd'hui Ukrainien si Porochenko et Zelenski avaient appliqué les accords de Minsk comme ils auraient du l'être. Bien sur, l'Ukraine n'aurait pas pu rejoindre l'OTAN, seulement l'UE et des élections réellement libres auraient pu avoir lieu. Mais ils ont préférer briser la population Russe du pays (20 %) ce qui n'a pas plus à Moscou. Rappelons aussi que Poutine (pour qui je ne vote pas), a tenter durant les semaine précédent le conflit, de régler diplomatiquement l'affaire. L'Otan comme Washington lui ont refusé les garanties qu'il demandait. Le Donbass a donc rejoint la Russie la veille de la Guerre, c'est encore trop frais pour l'avoir oublié.
Nous avons déjà parlé de tout ça ailleurs. La situation depuis ne s'est pas apaisée. Au bout du rouleau, Zelenski veut, à cette heure, nous entrainer dans un affrontement où il n'y aura ni vainqueur ni revanche. Ce n'est pas faire le jeu de poutine que de dénoncer l'attitude des pays occidentaux, c'est seulement mettre en garde contre la marche à la guerre dans laquelle on s'est engagé. Le coup d'état de macron - c'est bien un coup d'état - prouve que demain, cet individu peut faire ce qu'il veut sans qu'on réagisse. Par exemple, nous impliquer dans le conflit actuel en Ukraine. Que ferons nous alors ?

[bubu]

...

je suis surpris que ton analyse sur la Russie actuelle se mêle à l'histoire soviétique. C'est là une construction intellectuelle qui reste vivace en Occident.

je ne sais pas, effectivement oui, ... J'ai grandi à coté de l'URSS, j'ai échangé des fanzines et des disques au-delà du rideau-de-fer quand j'étai ado, alors, oui, j'ai encore surement des 'clichés'.
Mais, ce pays est 'neuf' construit suivant une approche différente, un fork autoritaire du communisme,

. Se faire traiter de communiste est une injure aux USA

et en Pologne, par exemple
tu vois, on va dire c'est ça quelquepart que je reproche à tous ces pays/dictats autoritaires qui ont été actifs ces dernières décennies de l'Hisyoire,... ceux qui se sont appelés républiques soviétiques ou union populaire, qui de leur autoritarisme ont fait passer l'Idée Communiste, l'Idée de la Sociale à un amalgame de despote autoritaires à la 1984 ... voir le made in China, un modèle d'aujourd'hui.
> C'est pas méchant, mais bon, désolé, c'est le type d'affirmation qui m'énerve >

Rappelons aussi que Poutine (pour qui je ne vote pas), a tenter durant les semaine précédent le conflit, de régler diplomatiquement l'affaire.

T'es qui toi ? tu es au faite des affaires diplomatiques russes sensibles ? tu es dans la confidence ? vraiment ? ou tu as lu RT sur Tor ..?
Pardon, mais c'estjustement de ça que je voulais parler...
La Russie reste un pays pas forcément amical, même si tu/certains pensent que ça a pu être un phare dans le brouillard, mais bon, les caves de Barcelone gémissent encore de ceux & celles qui ont croisé la guépéou. On revient pas sur l'histoire, on a dit, et pourtant,... longue discussion comme dit plus haut.
Après, voulais-je dire, sur la guerre en Ukraine, j'en suis pas trop grand chose, je ne pense pas que le 'projet' soit une agression de la Russie, c'est impossible, n'importe quel stratège militaire le dirait, c'est vain, envahir la Russie, va en parler à bonaparte et à adolf ...
Je pense plutot, que le but est de détruire l'ukraine, en faire un chaos exploitable par le capitalisme, Vladimir a été la bonne occase pour ....
Je n'ai rien contre nos cousin et cousines de l'Est qui nous ont fait connaitre Boulgakov,
Et j'en profite pour remercier les cousines et cousins de l'Ouest qui nous ont fait connaitre Bukowski et Philip K Dick .

[libres]

T'es qui toi ? tu es au faite des affaires diplomatiques russes sensibles ?

Non, j'essaie seulement de ne pas oublier l'histoire immédiate que les dirigeants occidentaux, à travers les médias, cherchent à occulter quand ça les arrange. Pour rappel : https://www.defnat.com/e-RDN/vue-tribun ... ibune=1459
C'est un média de l'état macroniste et quelque peu menteur (la Russie n'ayant commencé à préparer son entré en Ukraine que fin 2021, si mes souvenirs sont exact). On voit bien sur la carte où se situe le problème et il y a bien confirmation de mes dires sur les négociations à ce moment-là. L'occident a dit NON aux demandes russes qui étaient raisonnables. On voit le résultat et d'autres en subissent les conséquences.

La Russie reste un pays pas forcément amical, même si tu/certains pensent que ça a pu être un phare dans le brouillard,

Je suis mal placé pour contester cela. Mais quant même, il faudrait savoir par rapport à qui et à quoi. Les démocrates américains comme les libéraux européens n'ont pas bonnes presses en Russie mais je n'ai pas d'échos d'une haine particulière à notre encontre, du moins comparable à la russophobie ambiante.

tu vois, on va dire c'est ça quelquepart que je reproche à tous ces pays/dictats autoritaires qui ont été actifs ces dernières décennies de l'Hisyoire,..

Dictateur ou pas, Poutine n'est pas celui qui a mené le pays (la France) là où elle en est à cette heure, c'est à dire au plus bas. C'est peut-être un despote mais un despote intelligent qui a tiré son pays du ruisseau alors que nos "dirigeants" nous y ont conduit. Il faut aussi, je crois, respecter les choix des peuples et ne pas suivre aveuglement celui du pouvoir qui décide en notre nom qui est gentil (genre pinochet ou Miléï) et qui est méchant (les affreux Maduro et poutine, par exemple). Nous avons un "tyran de bazar" à notre tête et c'est ce type qui donne aux médias la vision officielle de la démocratie. Regarde les USA, le naufrage de la liberté ; l'acharnement d'un camp politique pour éliminer un adversaire qui,comme poutine, est montré du doigt. Je ne vote pas Trump non plus mais, comme avec la Russie, je vois bien que les faits présenté ne correspondent pas à la réalité.
En ce moment, Zelinsski tente d'entrainer Biden dans sa guerre. En réponse, poutine a modifier la politique nucléaire de la Russie, ouvrant la porte à des frappes préventives.Ce n'est pas un joueur de poker, il ne bluffe pas. Il ne la jamais fait. Alors...Si ça tourne mal, rappelons nous que les premiers responsables sont les sourds et aveugles de l'ouest qui refusent de voir que le monde a changé.

[bubu]

J'ai pas encore lu les documents, mais là n'est pas le problème, c'est cette façon de présenter, le c'est pas sa faute presque, faut pas pousser, ce mec est un fin stratège, fleuron du ex-KGB. donc, ce qu'il a fait été mûrement réfléchi.

qui est gentil (genre pinochet ou Miléï) et qui est méchant (les affreux Maduro et poutine, par exemple)

beh oui, justement, faut pas juste inverser, l'ennemi de mon ennemi ou son ami, ne sont pas forcément les miens ...
Après, je ne sais pas si la Russie n'est pas juste là pour "amuser la galerie". Qu'on regarde ailleurs, les drones, poutine, wagner etc pendant qu'ils dissèquent un pays avec des fermes immenses moissonnées par des engins dernier-cri, guidés au GPS et boostés à l'I.A et au produit chimique, avec des productions comme cela de "denrées" industrielles sous forme de céréales, de volailles, porc et maïs etc.
Des salaires bloqués, des droits et services sociaux en ruine,
un bon vivier d'esclave au portes de l'Europe pour vendre des ailes de poulet et autres saucisses à bas prix.
Avec un liquidateur sous la forme d'un Zélensky, qui ne se maintient au pouvoir que grace à la guerre, comme l'autre nazi sans prépuce ...
Ici, on a Macron pour détruire la société, en Argentine, c'est Milleï, ailleurs y'a Xi Jiping, Vladimir et d'autres, autres manières de faire qui ne s'emmerdent pas avec l'hypocrisie des Droits de l'Homme ...
L'ambiance générale étant quelque soit la sauce, une société assez dystopique et fortement numérisée
après, je pense que le plus important ennemi de la France, actuellement, c'est les USA, du moins les partisans du nouvel ordre qui se servent de cette structure étatique, car nous arrivons dans le joyeux monde du cyberpunk où les états sont remplacés par des firmes, des marques, des multinationales, nouveaux gourous...Mais ce n'est pas parceque je suis assez opposé aux USA, enfin à leur politique, vision du monde, que je m'en vais encenser ceux qu'ils attaquent, qu'ils soient russes ou talibans, ou guerillos des FARC, je choisi là dedans ceux qui me plaisent, wagner et consort n'en font pas partie. ni GI Joe...

[libres]

faut pas juste inverser, l'ennemi de mon ennemi ou son ami, ne sont pas forcément les miens ...

Je me positionne aussi vis-à-vis de l'attitude des dirigeants français et des médias qu'ils contrôlent. Comme je ne peux leur faire confiance, je ne peux pas prendre pour argent comptant ce qui est donnée comme vérité officielle. Et je ne peux pas non plus la politique menée par les occidentaux dans ce conflit. Les Ukrainiens meurent pour eux et on pourrait bientôt les suivre dans la tombe si ils n'arrêtent pas leurs conneries. On croirait avoir affaire à des gamins qui s'amusent à en provoquer d'autres. Et cela va au-delà de la course au profit. Pour les américains et les européens, c'est leur domination sur le monde qui est en jeu. En cas de victoire de la Russie, bons nombres de pays vont pouvoir s'affranchir de leurs tutelles. Le danger est trop grand pour eux ; ils ne l'avaient pas calculés quand ils se sont lancés dans cette aventure. Iront-ils jusqu'à la guerre ? Tant que l'autre sénile est aux commandes à Washington, tout est possible. Et K. Harris pourrait bien être encore plus belliqueuse que lui. C'est tout ce qui peut nous importé de savoir maintenant. Comme Gilles, je pense que contester les agissements de l'ouest ne cautionne pas les actions de la Russie. Même si ils les justifient.

[bubu]

je ne peux leur faire confiance, je ne peux pas prendre pour argent comptant ce qui est donnée comme vérité officielle

bien sûr, sachant qu'il y a d'autres "vérités officielles" suivant de quel coté de la frontière on écoute ...

En cas de victoire de la Russie

tu dois pas souvent jouer au tiercé

contester les agissements de l'ouest ne cautionne pas les actions de la Russie. Même si ils les justifient

Que veut dire cette phrase ? Qui à elle seule reflète l'ambiguïté dont je parle.... Ne cautionne pas, mais les justifie... sic!

[libres]

bien sûr, sachant qu'il y a d'autres "vérités officielles" suivant de quel coté de la frontière on écoute ...

La vérité n'est que le reflet de notre propre opinion. Chacun croit à ce qu'il veut mais on est tous plus ou moins contraint de subir le bourrage de crânes actuel. Et c'est ici, à l'ouest, qu'il est le plus dense. La mise à l'index des médias russes en est la forme la plus agressive. Pourtant, je n'ai pas trouvé à redire sur les infos que j'ai pu glané sur RT ou Sputnik, pas des fakes en tout cas. Des infos pas toujours fraiches mais généralement avérées.

tu dois pas souvent jouer au tiercé

Ho ! Non ! Trop poissard.

Ne cautionne pas, mais les justifie...

Je veux dire que sans excuser l'entré de l'armée russe en Ukraine, cela explique pourquoi elle y est allée. Rien ne peut excuser une guerre mais on peut comprendre pourquoi on en est en arrivé là, en suivant le fil des événements de ces dernières années. Et même depuis les années 2000 et la révolution orange.