LGBT contre hétéros ? Un division exacerbée pour diviser ?

[--gilles--]

Certaines personnes que la division LGBT contre hétéros est exacerbée par les dominants pour créer des divisions dans le peuple, je pense que peut-être bin que oui, peut-être bin que non !

Vous avez peut-être une opinion, moi, je suis dans l'expectative, je n'ai pas forcément d'opinion sur tout !

[libres]

Je n'ai pas non beaucoup réfléchi sur ce sujet. Je note seulement que la cause lgbt est devenu le combat d'un courant politique qui prend à contre-pied tout ce qui touchait aux us et à la culture en vigueur jusque là. Cela va de dénoncer la chasse à la glu à rebaptiser des rues. Et effectivement, comme ces causes ne font pas l'unanimité, cela divise la société. Je ne suis pas concerné directement mais je ne soutiens pas ceux qui font des questions sociétales leur fond de commerce,FN et autres. Les questions économiques et sociales me suffisent. Entre 1791 et 1940, les lgbt étaient admis dans la société parce qu'ils n'avaient pas de drapeau et n'étaient pas instrumentalisés. Aujourd'hui, c'est peut-être ça qui coince ?

[bubu]

Salut, j'ai pas vraiment compris la question, en plus, il manque le verbe ! Certaines personnes pensent, dient, soutiennent?
Juste, par contre pour souligner une hallucination :

Entre 1791 et 1940, les lgbt étaient admis dans la société parce qu'ils n'avaient pas de drapeau et n'étaient pas instrumentalisés

J'ai le flemme d'aller chercher les références, mais pour faire court, c'est Mitterand, en France qui a décriminalisé l'homosexualité, vers la fin du siècle dernier.
- en 1940, les LGBT avaient un drapeau, enfin, un triangle rose.
Donc, pour les millions de morts dans les camps, les millions qui ont fait la douloureuse expériences des psychiatres tordus, pour la mémoire de Machin, inventeur de la machine Enigma, qui a mis la branlée aux nazis, castré chimiquement, et fini suicidé je crois...; Halte au négationisme ...
Ceux et celles qu'on appelle aujourd'hui LGBT, on les appelait tantouzes, folles, gouines, etc, et ils ont toujours été un gibier de choix pour les réacs et autres investis de la volonté de Dieu
Bon, une fois la gueulante passée, si la question porte sur l'instrumentalisation des causes LGBT (qui n'ont rien à voir avec la chasse à la glu) par les divers partis réacs, me semble qu'ils vont se défouler, brandissant la croix et le goupillon. La remise en question du Genre, détruit les bases du vieux monde, je veux dire fait exploser le patriarcat qui est la base. Je vois ça comme une suite de l'évolution des mœurs et des révolutions sexuelles du siècle passé

[--gilles--]

Il manque le verbe : penser ! Peut-être parce que je n'arrive pas à y penser !

Tu as parlé de cas anciens, mais actuellement ?
Peut-être aussi parce que je ne pense que j'arrive pas à me décider si oui ou non les dominants actuels ( le sommet de l'oligarchie capitaliste ) instrumentalisent le sujet !

Est-ce qu'ils l'utilisent pour entretenir des guerres culturelles parmi le peuple, alors que ce sommet capitaliste se foutrait bien du sujet, ce sujet LGBT ne l'intéressait-il juste que parce que cela divise le peuple ?

Mais tu n'as pas répondu à ma réponse ici : viewtopic.php?p=356#p356

[bubu]

Ta question est un peu biaisée, comme un sondage
Disons, pour répondre vite, oui.
Mais il me semble que ce que proposent les LGBT, une révision de fond en comble des genres, est en soit une petite révolution, sociale, culturelle, sur les mœurs, pire que la mini-jupe et les punks pour tous les coincé(e)s du troufignon vivant retranchés peureusement derrière des "valeurs". Donc, cette petite révolution provoque des remous, qui sont certes exacerbés par l'extrème merde, car déja ça représente des valeurs qu'ils détestent de base, l'acceptation de l'autre, ça remet en question la supériorité qu'amènerait le fait d'avoir une paire de couille, etc.
Après, la révolution silencieuse et culturelle qu'à porté l'extreme-droite, et qui a fort bien réussie, on le voit aujourd'hui, racisme banalisé, termes d'ensauvagement à la mode, etc n'a carrément pas réussi sur le plan de la bigoterie, une grande part du public extrem-right. Ils ont pas réussi à éviter, le divorce, l'avortement, le mariage pour tous, la GPA et je ne sais quoi d'autre.
Donc, ouais, je pense ils vont se défouler sur les LGBT

Tu as parlé de cas anciens, mais actuellement ?

J'en sais rien, appelle SOS Homophobie .... je suis sûr, hélas, qu'ils ont de quoi raconter ....

[bubu]

Déja, l'homosexualité, en parler, le revendiquer, ou autre provoque une névrose chez la pluspart « Chui pas un pédé » etc

ce sujet LGBT ne l'intéressait-il juste que parce que cela divise le peuple ?

Bah, sûrement, c'est du pain béni, encore mieux que les arabes ....
sur d'avoir une portion de la populace qui te suit. L'Homophobie, y'a que ça de vrai !

[libres]

J'ai le flemme d'aller chercher les références, mais pour faire court, c'est Mitterand, en France qui a décriminalisé l'homosexualité, vers la fin du siècle dernier.

J'ai écrit 1791-1940, période où les LGBT ont été à peu près tranquilles, du moins n'ont pas connus de persécutions institutionnelles ni judiciaires. C'est Petain (encore lui) qui les met au ban de la société. Les mesures prises en leur encontre n'ont pas été levées ni sous la IV° république (à dominance socialiste, Mitterrand était déjà là) ni sous les conservateurs qui les ont suivis, évidemment.
Quant à Mitterand, à la vérité, il n'a pas fait grand-chose : Ceci, lu dans LIbération :

en 1982, c'est la fin de cette discrimination dans l'âge de «majorité sexuelle» entre relations entre personnes de sexe opposé (15 ans) et de même sexe (21 ans jusqu'en 1974, 18 ans depuis 1974, car la majorité civile avait été abaissée sous VGE) qui a été supprimée. Donc il ne s'agit toujours pas au sens strict, en 1982, de «dépénalisation» de l'homosexualité, mais de mettre au même âge la «majorité sexuelle» pour tout le monde.

il me semble que ce que proposent les LGBT, une révision de fond en comble des genres, est en soit une petite révolution, sociale, culturelle, sur les mœurs,

Pourquoi faire ? Il me semble que les LGBT sont quant même minoritaires et si il convient de les respecter, je n'approuve pas l'influence qu'ils ont pris au fil du temps. Pas par homophobie mais par crainte des conséquences que ça entraine. Le mariage pour tous, la GPA et les lois contre la discrimination des genres, ont surtout fracturé le pays et contribué ainsi à la situation actuelle. Et on le voit aussi au niveau européen : Le sort des LGBT dans les pays candidats ou membres l'UE prime sur tout le reste. Exemple : En Ukraine en Géorgie,comme en Pologne ou dans les pays Baltes, Bruxelles permet qu'on puisse persécuter les Russe mais interdit de toucher aux homosexuels. Mais cette politique (discrimination positive) reflète-elle vraiment une volonté populaire ?

[bubu]

en Pologne ou dans les pays Baltes, Bruxelles permet qu'on puisse persécuter les Russe mais interdit de toucher aux homosexuels

Mais de quoi tu parles ????

Pas par homophobie mais par crainte

mouais ...... quand je causai de psychose

[libres]

quand je causai de psychose

quand je dit "je craint que", je veux dire que ce sujet éclipse tout le reste. La question de Gilles est claire et ma réponse l'est aussi. Nos tyrans se servent des LBGT pour leurs intérêts comme ils se servent du féminisme, de l'écologie etc... Tout ce qui peut diviser est mis en avant.

Mais de quoi tu parles ????

Je donnais , en exemple, le comportement de l'UE sur la question. Je vais être plus précis : La Géorgie cherche à rejoindre l'Europe depuis pas mal d'années, quelque soit ses dirigeants. Les conservateurs au pouvoir étaient bien reçus à Bruxelles, le pays étant surveillé par une présidente parachutée par Paris. Dernièrement, ce pays s'est doté d'une loi sur la "propagande LGBT" qui a provoqué une suspension des négociations d'adhésion à l'UE. Le gouvernement géorgien était reconnu, jusque là, comme légal et légitime. Donc souverain et représentatif de la majorité de la population (on ne parle pas de la France là) qui est peut-être en accord avec cette loi, traditions et coutumes obliges, pas forcement psychose. Aujourd'hui, ce même gouvernement est considéré comme illégitime et truqueurs d'élections, comme à chaque fois que des consultations populaires contrarient Bruxelles. Même chose en Moldavie où le pouvoir en place se proclame pro-européen uniquement pour ne pas être sanctionné. Les LBGT dans tout ça ? Leurs droits sont devenus des valeurs qui sont imposés comme préalable à toute reconnaissance. Que ce soit ici ou ailleurs certains n'acceptent pas ces obligations. D'autres, comme à Kiev, les ont pris en compte. Mais à côté de cette tolérance (de façade), les opposants politiques et des minorités (nationales et religieuses) sont persécutés. Qu'est-ce que la liberté d'un groupe si elle n'est la que pour masquer celle de tous ?

[bubu]

okay, je vois de quoi tu parles, à peu près cela reviendrait à accuser les femmes afghanes d'être responsables de la guerre en Afghanistan.... Beh oui, un prétexte, si je me souviens bien "on" est allé là bas pour la cause des femmes qui pouvaient même pas aller à l'école ! La guerre d'Afghanistan, la faute aux écolières afghanes
De même pour la Georgie dis-tu ? La faute aux LGBT s'ils ne rentrent pas dans l'U.E
Je te signale quand même, que les pays dont tu parles sont très fortement homophobes, tout comme l'Afghanistan n'est pas l'endroit révé pour les droits des femmes ...

[libres]

un prétexte, si je me souviens bien "on" est allé là bas pour la cause des femmes qui pouvaient même pas aller à l'école ! La guerre d'Afghanistan, la faute aux écolières afghanes

Tes souvenirs ne sont pas les miens. A l'époque, il me semble, la guerre en Afghanistan (celle de 2001) a eu comme prétexte le fait que Ben-laden y avait trouvé refuge et que les talibans n'avaient pas voulu le livrer. C'était aussi une occasion aux américains de s'installer en Asie centrale, tout près, trop près de la Russie et de la Chine.

Je te signale quand même, que les pays dont tu parles sont très fortement homophobes

Chaque culture a sa vision sur la question et chaque pays la traite différement. L'occident s'est voulu libérateur des LGBT mais cela s'est fait sans l'approbation du plus grand nombre, comme d'habitude. Et imposer cette vision sociétale provoque forcement des résistances, des refus et des réactions. Mais il n'y a pas vraiment de pays homophobe. Les LBGT sont partout et leur détracteurs aussi. Comme d'habitude, la majorité silencieuse regarde sans prendre parti, tant qu'elle n'est pas concernée.

[--gilles--]

Je viens de me souvenir un peu plus clairement des critiques adressées à certaines organisations de soutien et de support aux mouvements LGBT.


L'Human Right Campaign a, on pourrait dire, initié le mouvement LGBT dès 1980. Au début cette organisation chapeautait et aidait tous les mouvements qui allaient s'appeler gay et lesbien et ensuite LGBT au niveau mondial.

Un article de blog d'un mouvement originaire d'Inde anti-mondialisation ( en anglais ) que j'avais lu était très critique sur cette organisation qui filtrait et déformait les revendications exprimées par les gays, lesbiens, notamment l'opposition à la mondialisation et à la guerre en Irak.

L'opposition à la mondialisation capitaliste à Seattle en 1999 se faisait sur des mots d'ordre clairement anti-mondialisation.

L'Human Right Campaign en tant que financeur faisait pression sur les associations, groupes militants pour écarter les personnes qui étaient désignées par eux comme clivantes, celle opposées à la mondialisation et à la guerre en Irak de 2003. Les leaders co-optés par les financements de l'Human Right Campaign devaient exprimer une opposition constructive, par exemple : ne pas être contre la mondialisation, mais dire : « Une autre mondialisation est possible » si ces personnes voulaient continuer à exercer une influence dans le mouvement gay et lesbien à l'époque.

Pareil, elles devaient atténuer leur opposition à la guerre en Irak pour la rendre quasiment inopérante.


Ce changement d'orientation de l'anti-mondialisation à l'alter-mondialisation s'est concrétisé au Forum Social de Porto-Alègre de 2002.


En fait, L'Human Right Campaign était, et est toujours financée par les plus groupes capitalistes mondiaux, osez faire défiler vers le bas cette page sur les financeurs : https://www.hrc.org/about/corporate-partners

Même wikipédia est obligée d'exprimer les plus sérieuses réserves sur l'action hypocrite de cette organisation pro-LGBT :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Human_Rights_Campaign

À mon avis, cela n'engage que moi, cette organisation, financée par les plus grosses firmes capitalistes mondiales, a été créée pour faire diversion à la lutte des classes pour remplacer celle-ci par la lutte des identités de genre.

[bubu]

L'Human Right Campaign a, on pourrait dire, initié le mouvement LGBT dès 1980

tu parles d'une référence .... J'aurais préféré que tu me cites les Village People ou le FHAR, créé entre autre par Daniel Guérin dans les années 70 ....
Sinon, t'aurais pu aussi parler de ce couple d'américains blancs suprémacistes qui font du lobby pour la GPA et les mères porteuses pour avoir des enfants blancs, males, etc .....
Moi je préfère les idées des gens comme Daniel Guérin que comme Gabriel Attal
« Vous dites que la société doit intégrer les homosexuels, moi je dis que les homosexuels doivent désintégrer la société »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_hom ... utionnaire

[libres]

Vous dites que la société doit intégrer les homosexuels, moi je dis que les homosexuels doivent désintégrer la société

C'est ton point de vue, pas le mien. Et c'est peut-être aussi ça qui donne aux LGBT une image menaçante, déstabilisatrice pour certains. Pour ma part, on ne peut pas réduire la vie politique et sociale à des histoires personnelles de coeurs et de c...ls (désolé de l’expression). Tout cela relève de la vie privé et ne devrait pas être un sujet de discordes ni de gouvernance.

À mon avis, cela n'engage que moi, cette organisation, financée par les plus grosses firmes capitalistes mondiales, a été créée pour faire diversion à la lutte des classes pour remplacer celle-ci par la lutte des identités de genre.

Tout à fait d'accord.

[bubu]

Vous dites que la société doit intégrer les homosexuels, moi je dis que les homosexuels doivent désintégrer la société

C'est ton point de vue, pas le mien

Là, est aussi le nœud du problème, je ne suis pas réformiste, je ne veux pas de réformes, je veux une refonte totale et globale de la société, y'a que comme ça que je vois une chance pour une société libertaire. Détruire pour mieux créer, et non pas réformer sans cesse un truc sclérosé qui s'enfonce dans le technofascisme...
LA LIBERTÉ L'ÉGALITÉ OU LA MORT !
J'ai plus confiance dans le chaos que dans le technofascisme pour construire une société nouvelle...

[--gilles--]

L'Human Right Campaign a, on pourrait dire, initié le mouvement LGBT dès 1980

tu parles d'une référence .... J'aurais préféré que tu me cites les Village People ou le FHAR, créé entre autre par Daniel Guérin dans les années 70
https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_hom ... utionnaire

Car en plus de faire diversion et d'étouffer la lutte des classes, l'HRC est aligné sur les intérêts géo-politiques du complexe de sécurité nationale et militaro-industriel états-unien. Cela se voyait dans deux poids deux mesures vis à vis de la répression des homosexuels si on comparait leurs différences de réactions face à des exécutions en Iran ou à des exécutions en Arabie Saoudite. Des tonnes d'un côté, des grammes de l'autre.

Ils aboient beaucoup du moment qu'il y a une divergence entre les intérêts, la politique d'un pays et les intérêts, la politique des USA et nettement moins quand il y a alignement.


Oui, bubu, j'allais écrire sur le FHAR l'autre soir, à la suite de la description de l'action manipulatrice de l'Human Right Campaign, mais il était tard et j'avais sommeil. J'avais vu les slogans du FHAR écrits à la bombe à peinture sur les murs d'Aix en Provence dans les années post-68 : « Aimez-vous les uns les autres ! Pétez-vous le cul les uns les autres ! ».

Justement, le FHAR avait des buts autonomes et suivait une voie qui lui était propre ( exceptionnellement dans deux sens distincts du mot propre ), c'est à dire qu'il suivait une voie qu'il avait lui-même décidé et sans compromissions de ses objectifs politiques dues à des motifs financiers.

Le FHAR, qui était soutenu par Jean-Paul Sartre, si cette organisation avait survécu , aurait été la première à dénoncer l'instrumentalisation de la cause gay et lesbien et l'action de l'Human Right Campaign.

[bubu]

https://video.tedomum.net/w/4GqpkBKwjCLkP9Fkm9TvE3
J'ai commencé à écouter cet entretien, il dévellope beaucoup d'idées, et explique mieux que nous ne saurions le faire, la récupération du mvt LGBT par les grands orgues politiques, quand ils se sont apperçu que ça faisait un nombre non négligeable de bulletins de vote, et comment a été créé l'homophobie, la glissade du mvt sur des thèmes sécuritaires, là j'en suis à comment Israel serait un rempart pour les LGBT.
C'est très intéressant.
_ Beh oui, t'aurais pu parler du FHAR plutôt que de connards de droite...
Si tu écris que la cause écolo a débuté en 80 sous l'influence de Hulot, j'aurai la même réaction
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 71_02.jpeg

[libres]

J'ai plus confiance dans le chaos que dans le technofascisme pour construire une société nouvelle...

J'ai été libertaire mais je ne suis pas certain, aujourd'hui, de l'être encore. Seulement partisan d'une révolution...Le chaos que tu pense être salvateur est le contraire non pas de l'ordre mais de la loi. La loi sert de support aux règles qui régissent une société, quelle qu'elle soit. La loi réprime mais aussi protège. Elle a puni les LBGT pendant longtemps, elle les protège aujourd'hui. Sans loi, plus de devoirs pour personne mais aussi plus de droits comme sans doute au tout début de l'humanité. Aujourd'hui, ce sont des règles qui donnent encore une cohérence au pays. Là où elles n'ont plus cours, ce n'est pas un système anarchiste qui règne mais le bordel. Le chacun pour soi, la violence souvent aussi. On le voit dans ce qu'on appelle les quartiers***. Demain, si révolution y a, libertaire évidemment, la société qui verra le jour, ne pourra s'affirmer que par de nouvelles règles qui finiront par ressembler à celles qu'on rejette aujourd'hui. Pour moi, il y a rien à faire, c'est cuit. C'est sans fin. Il reste juste l'idée d'en faire baver aux bourgeois.

***Je vis dans un de ces "quartiers".

[--gilles--]

https://video.tedomum.net/w/4GqpkBKwjCLkP9Fkm9TvE3
J'ai commencé à écouter cet entretien, il dévellope beaucoup d'idées, et explique mieux que nous ne saurions le faire, la récupération du mvt LGBT par les grands orgues politiques, quand ils se sont apperçu que ça faisait un nombre non négligeable de bulletins de vote, et comment a été créé l'homophobie, la glissade du mvt sur des thèmes sécuritaires, là j'en suis à comment Israel serait un rempart pour les LGBT.
C'est très intéressant.
_ Beh oui, t'aurais pu parler du FHAR plutôt que de connards de droite...
Si tu écris que la cause écolo a débuté en 80 sous l'influence de Hulot, j'aurai la même réaction
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 71_02.jpeg

Je l'ai écouté deux fois, je croyais que cela allait m'ennuyer, pas du tout, le dialogue est intéressant, on sort du dogme et de la récitation du dogme LGBTQ+, il y a une vraie réflexion. J'ai bien aimé quand l'intervenant principal a dit qu'il fallait lever le pied sur le fait de catégoriser les gens, de les mettre dans petites cases. J'ai aimé cette idée du dépassement de son identité, du genre : « On est homo, oui et alors, en fait quoi ? Si on ne se mobilise pas pour d'autres causes que notre cause identitaire, comme la Palestine, la lutte des classes ..., on ne fera que se regarder le nombril. », il ne le dit pas comme je viens de le dire parce que je reconstitue, de mémoire, ses idées, mais pas exactement les mots qu'il a dit.

Cela réconcilie avec le mouvement LGBTQ.